“En nuestros países el neo conservadurismo ignora que no hay mercado sin sociedad y que no hay sociedad sin poder. Más aún, el mercado es una institución de la sociedad, creada para servirla. La eficiencia económica sin justicia social es opresión. La justicia social sin eficiencia económica, resulta ilusoria y termina siendo una burla grotesca a las legítimas aspiraciones sociales”, afirmó Camilo Dagum.

En opinión de Dagum, el Fondo Monetario Internacional actúa como representante de la gran banca internacional, consiente sus maniobras especulativas, no objetó jamás los multimillonarios gastos en armamento, pero siempre demostró dureza al momento de exigir reducción del gasto social y baja de salarios, como parte de severos ajustes. Ésta es una síntesis de la conversación con Dagum y Estela Bee, su esposa, durante una de las últimas visitas que ambos realizaron a Salta.

Iruya.com se enorgullece de publicar en su sección dedicada a los salteños destacados en el extranjero, la entrevista realizada por Gregorio Caro Figueroa al matrimonio Dagum-Bee, durante una de las últimas visitas a Salta.

Dagum nació en Rosario de Lerma, Salta el 11 de agosto de 1925. Murió el 5 de noviembre de 2005 en Ottawa, Canadá, donde residía y en cuya Universidad era Profesor Emérito.

En 1959 obtuvo el doctorado en Ciencias Económicas en la Universidad Nacional de Córdoba, donde egresó con Medalla de Oro y Diploma de Honor. Su tesis fue laureada con Summa Cum Laude. Desde 1956 fue profesor en la Facultad de Ciencias Económicas de esa Univesidad, en la que fue elegido Decano en 1962, cargo al que tuvo que renunciar por el golpe de Estado del 28 de junio de 1966. Su gestión frente al decanato fue considerada como una de las más eficientes de la historia de ese centro académico.

A su forzado alejamiento de la Universidad de Córdoba siguió su alejamiento del país. Fue profesor invitado en la Universidad de Princenton. Hizo estudios de posgrado en Roma, Londres y París. Fue Doctor Honoris Causa de las universidades de Bolonia, Nápoles y Montpellier. También profesor en las universidades de Córdoba, Iowa, México, París, Otawa y Milán. Se desempeñó como investigador en Roma, Princeton, Londres y Francia y como profesor titular en la Universidad de Bolonia y Emérito en la de Ottawa. Publicó 12 libros más de 200 artículos en revistas especializadas.

El 25 de agosto de 1988 recibió el Doctorado Honoris Causa de la Universidad Nacional de Córdoba. Allí recordó a sus maestros Corrado Gini, Oskar Morgenstern, Francois Perroux, Herman Wold, Maurice Allais y Nicholas Georgescu-Roegen. Dijo entonces que la Argentina había nacido “para la libertad y por la libertad” y que la defensa de esos valores va de la mano de la tolerancia, la no discriminación, el respeto a la Constitución y la calidad de las instituciones.

A comienzos de 1999 se editó en inglés "Avances en Econometría", volumen de 400 páginas en su homenaje, con textos sobre su obra de especialistas de Estados Unidos, Europa, Asia y Australia. Otros temas de interés de Dagum fueron la Filosofía de la Ciencia, la distrubución de la riqueza, la desigualdad, la pobreza y el capital humano.

Poco antes de su muerte la Universidad de Nápoles otorgó el Doctorado Honris Causa a Dagum y a Estela Bee Dagum. En ese homenaje se dijo que Dagum era “un verdadero hombre del Renacimiento. Posee un profundo conocimiento de un vasto conjunto de ciencias, desde la Filosofía a la Historia, Ciencia Política, Economía, Sociología, Matemática y Estadística”. A su muerte sus colegas de la Universidad de Córdoba dijeron que Dagum había sido “un gran maestro y pensador”.

En esa mismo momento un periódico de Córdoba destacó que Dagum dejaba, además, su discurso que “aún en ocasión de las denuncias más graves, era mesurado y sin estridencia, pero de una claridad y firmeza que desnudaba la realidad con la lucidez de quien puede iluminar el camino en la búsqueda de la investigación y la lucha para construir un mundo sin exclusiones, con una mejor y más equitativa distribución de los beneficios que hacen más humana la vida en sociedad”.

Su mujer, Estela Bee, nació y estudió en Córdoba donde fue condiscípula de Dagum y luego, como éste, profesora de Domingo Cavallo. Escribió con su marido libros de Econometría. Graduada en 1960, también con Medalla de Oro y la máxima calificación académica, es profesora titular en la Universidad de Bolonia. Ha enseñado en Londres, Canadá, México y los Estados Unidos. Es autora de varios libros sobre su especialidad y de centenares de artículos en revistas especializadas.

¿Qué aportes hace Dagum en los métodos para medir la pobreza y el capital humano?

Bee: El problema de la pobreza es hoy una temática fundamental. Dentro de ella, también lo es la cuestión de cómo se miden pobreza, distribución del ingreso, distribución de la riqueza y formación del capital humano. Hasta ahora sólo se medía el capital físico, pero no el capital humano. Este es un tema de enorme importancia en los países más desarrollados. Camilo está desarrollando ahora métodos revolucionarios, desde el punto de vista científico, para medir el capital humano. Si se mide el capital humano de una población, se puede determinar cuál es la verdadera desocupación que hay en ella. En las sociedades más avanzadas, las personas que tiene un alto nivel de educación encuentran trabajo. Hay exceso de demanda para esos trabajos, con respecto a la oferta. En cambio, en niveles muy bajos de educación, hay un exceso de oferta respecto a la demanda.

Dagum: En los Estados Unidos están midiendo la desocupación por niveles de estudio y por años de escolaridad. Allí han llegado a la conclusión similar a la que vengo manifestando respecto a la medición del capital humano: que la tasa de desocupación disminuye drásticamente cuanto más calificado es el sector trabajador. Cuando se pasa del trabajador con instrucción primaria al trabajador con instrucción secundaria, disminuye la tasa de desocupación. Si se trata de personas que tienen formación técnica, disminuye mucho más. Y si tienen formación universitaria esa tasa es prácticamente cero.

¿En qué consiste su método para medir la pobreza?

Dagum: También creo haber innovado respecto al modo de medir la pobreza. Yo utilizo un método multidimensional, que no se basa sólo en el ingreso de las familias. Esto del capital humano tiene una finalidad, además de pretender explicar con mucho más rigor el concepto de pobreza. Hasta ahora la pobreza nunca se midió, y cuando se midió, se hizo de modo deficiente y aislado. Yo mido el capital humano como variable latente, es decir con variables no observables. Nadie puede observar el capital humano. Se trata de medirlo con métodos muy avanzados de estadística, que se están utilizando desde hace veinte años. Estimo el capital humano a través de un conjunto de indicadores. Con esto cumplo dos finalidades: una científica y la otra de política social. Ambos métodos me permiten medir el capital humano de toda la población. El método multidimensional de la medida de la pobreza considera: nivel de ingresos, número de desocupados, de personas ancianas y de inválidos en la familia. Tiene en cuenta si tienen o no servicios de electricidad, de agua potable, sanitarios, refrigerador y televisor. A través de un método matemático especial, yo puedo medir no sólo la tasa de pobreza de la población, sino también la tasa de pobreza de cada familia en la población. Entonces me concentro en el 20% más pobre y veo cuáles son los atributos faltantes. Esos atributos faltantes son los que me están indicando dónde tengo que atacar la pobreza si, verdaderamente, quiero eliminarla. Puedo diseñar políticas estructurales y no disponer de simples transferencias de ingresos o donaciones que no resuelven el problema de la pobreza, sino que se reducen a trasmitirla de generación en generación.

Bee: Explicaré por qué Dagum se interesa por este enfoque multidimensional.

Tradicionalmente, y aún ahora, se mide la pobreza teniendo en cuenta un único indicador: el nivel de ingresos. Esto puede inducir a error pues, en los países desarrollados, la gente de más edad tiene ingresos muy bajos, pero también tienen casa, autos y otros bienes materiales. Si se atiende sólo al ingreso, ellos suelen ser considerados pobres, omitiendo que tienen cierto capital atrás. Dagum propone tener en cuenta no solamente el ingreso, sino también el acceso a la salud, el tipo de vivienda y las posibilidades para la subsistencia.

¿Qué utilidad tiene su método en relación a la desocupación?

Dagum: He desarrollado una metodología que no existía para estimar el capital humano. Antes se lo había estimado de forma muy deficiente. Lo que propongo es combinar tres enfoques para llegar a un resultado y al mismo tiempo, por primera vez, estimo la distribución del capital humano entre la familia o las personas que integran la fuerza de trabajo. Con respecto a las personas que integran la fuerza laboral, el propósito es estimar el capital humano de los miembros de la fuerza de trabajo; a partir de ella, estimar el capital humano desocupado por analogía con el concepto de capacidad ociosa de la industria. Luego se puede analizar la capacidad no utilizada del capital humano y la tasa de desocupación y ver cómo están relacionadas. Si la tasa de desocupación es del 14%, como es hoy en la Argentina, el capital humano desocupado va a ser el 4% o el 5%. Esto en los países desarrollados, acá no porque hay muchos profesionales que no encuentran actividad ocupacional. Lo fundamental es que yo puedo analizar la estructura de esa desocupación del capital humano y puedo ver cuáles son las causas que determinan la desocupación de este capital humano. Esto permite diseñar una política social de ocupación, cosa que no se puede hacer si sólo se conoce la tasa de desocupación. En la Argentina sabemos cuál es la tasa de desocupación, pero sólo con ese dato es difícil que un gobierno pueda tener una correcta política de ocupación. Si el sector de la construcción está ocupado el 100%, ¿podemos decir que vamos a contribuir a la ocupación estimulando las construcciones? Esto es absolutamente ridículo. La tasa de desocupación no nos dice nada respecto a cuáles son las causas determinantes de esa desocupación. Puede tratarse de población analfabeta, o con poca formación; pueden ser inmigrantes o puede ser desocupación transitoria, que es parte coyuntural de la desocupación.

Bee: También puede ser porque se trata de mercados segmentados. Es decir, con muy poca movilidad de la mano de obra porque no puede desplazarse de un sector donde hay menos demanda a otro donde hay más demanda. En la Argentina los mercados laborales están muy segmentados por la organización sindical y las asociaciones profesionales, entonces no hay competencia de ocupación que permitan pasarse de un mercado segmentado a otro.

Si admitimos que en la década de los ‘90 nos convertimos en un país capitalista, ¿qué tipo de capitalismo es el nuestro?

Dagum: Por desgracia, la globalización de la que tanto se habla se ha desarrollado eficientemente para la especulación financiera y para el enriquecimiento ilícito a través de la especulación de una minoría económica en todo el mundo. Aunque localizada en los países desarrollados, incluye también al Tercer Mundo. Estos sectores controlan el capital especulativo. Pero desde hace veinte años ya no se habla más de capital especulativo: ahora se habla de "capitales a corto plazo". Esa es una mentira escandalosa, porque se trata de capitales puramente especulativos que van sólo en busca del beneficio, sin ninguna sensibilidad por el daño que causan. Cuando los mercados del Tercer Mundo comienzan a tomar grandes niveles, de repente, ellos venden para realizar los beneficios de capitales. Entra el pánico en la población, cae la bolsa, la clase media vende sus acciones ante el temor de que la caída continúe. Luego esos capitales compran de nuevo. Vendieron 100 y compran 200 al precio que provocaron la caída. Así ocurrió con el caso del tequila en México, de Rusia, del sudeste asiático y ahora en el Brasil. Por eso, desde hace doce años, vengo acusando al FMI de ser el agente financiero de la banca multinacional. Esto lo digo por dos razones fundamentales. Una, de observación: cada vez que un país del Tercer Mundo entraba en un problema de pagos de su deuda, de falencia o cesación de pagos y busca negociar con los acreedores, éstos les dicen: “No, negocien con el FMI. Si ellos les conceden un apoyo financiero, nosotros renegociamos la deuda. Si el FMI no avala el programa de ustedes, nosotros no renegociamos la deuda". Es decir, la gran banca manda al FMI como agente financiero. En un congreso internacional, un representante de uno de esos bancos, que antes había trabajado en el FMI, durante un debate me admitió que el FMI actúa como representante de los bancos multinacionales en la renegociación de la deuda pública de los países del Tercer Mundo.

Bee: La naturaleza del capitalismo en los últimos diez años ha tenido en la Argentina las características de lo que, en los años de 1950 y 1960, se llamaban "enclaves económicos". Esto es algo muy distinto del concepto de “polo de desarrollo” acuñado por el gran economista francés, nuestro amigo François Perreaux. No se trata de un capitalismo que genera desarrollo económico y social donde se instala. Ellos montan enclaves, vienen con tecnologías que ni siquiera se adaptan a las necesidades de cada país sino que son transplantadas e impuestas, y así como están hoy pueden no estar mañana. No es un capitalismo como el de los Estados Unidos o la Europa occidental. Son multinacionales especializadas en actividades extractivas, de explotación de recursos naturales, o montaje de algunas partes de automóviles o computadoras. El siglo XXI no va a ser más el siglo del automóvil. El siglo XXI, visto desde los países más poderosos, será el siglo de las telecomunicaciones, de la computadora, se navegará por Internet, no será tan necesario tener un coche para hacer las compras que podrán ser hechas vía Internet. Nosotros tendríamos que saltar todo el siglo XX, que se concentró en carreteras y medios de transporte de esta naturaleza y después movernos hasta ponernos a la altura de ellos. Pero esto supone tener alta tecnología telefónica y comunicaciones. Este capitalismo, como siempre, llega aquí sin crear nada nuevo.

Dagum: La globalización significa que el capitalismo como enclave, a diferencia de la idea de "polo de desarrollo", no ha tenido vigencia nunca en el Tercer Mundo. Este concepto de "polo" se desarrolló plenamente solamente en el Primer Mundo, pero nunca fue adoptado seriamente en el Tercer Mundo. Los enclaves son, en Bolivia las minas de estaño; en Chile, las minas de cobre; en la Argentina -un poco más diversificado- a comienzos de siglo la industria de la carne, y los ferrocarriles como embudo hacia el puerto. Hoy se han abierto de par en par las puertas del Tercer Mundo para la penetración de las multinacionales en todas aquellas actividades que el Primer Mundo quiere tomar control y que resulten productivas a bajo costo salarial. Pero sin que esos enclaves se conviertan en centros de investigación y desarrollo tecnológico, porque ellos exportan sus tecnologías y cobran el derecho de propiedad intelectual. Han abierto las puertas del Tercer Mundo para todo tipo de actividades especulativas y no especulativas donde el Primer Mundo, sin otra competencia que la de los otros países desarrollados, despliega sus inversiones en telefonía, energía, minería, sistema bancario. En la Argentina se privatizó sin una regulación apropiada. Por ello entiendo aquélla que no puede ser ni la desregulación completa ni la sobre regulación de los sistemas totalitarios. Con esa regulación apropiada se puede servir los intereses del país y, en particular, los de una auténtica competencia económica entre los prestadores de servicios similares, pero no servir como protección de privilegios del capitalismo multinacional.

¿Se puede hablar de un fracaso de nuestras burguesías locales?

Dagum: En América Latina el fracaso es del siglo XIX y XX. Porque los ideales del grupo reformista y democrático de la Revolución de Mayo sirvieron para la independencia política, pero no para el progreso económico y social. La burguesía tenía interés en la independencia para controlar los beneficios del comercio exterior en vez de que lo monopolice España. Por eso, una vez conseguida la independencia, impusieron sus reglas de juego y con su poder político y económico ahogaron a los grupos progresistas y destruyeron la posibilidad de que ellos condujeran los destinos de la Nación, en vez de que lo hicieran caudillos irresponsables que sumieron al país en una completa anarquía por más de treinta años.

Bee: Yo no le llamaría "fracaso". Porque fracaso es cuando la responsabilidad del éxito solamente depende de uno mismo. Si la responsabilidad del éxito hubiera dependido sólo de la mediana burguesía o de los gobiernos, entonces diría que no es fracaso. Lo que ocurre es que las decisiones de un país están muy interrelacionadas. Un país no puede actuar aisladamente: tiene que hacerlo en relación con los otros. Pero si esta relación no es paritaria sino que se convierte en una relación subordinada donde el otro es el dominante, es muy difícil atribuir la falta de crecimiento a un fracaso. Es posible que no haya habido buena estrategia ni planeamiento. Desde este punto de vista uno puede pensar que hubo un fracaso, en el sentido que no se organizó para enfrentar la relación con los países que estaban en una posición dominante. Es posible que no haya habido jamás intención de intentar más autonomía por parte de los gobiernos o de grupos de la burguesía que no eran muy visionarios y estaban presos de sus intereses particulares e inmediatos.

Nuestros grupos dirigentes ¿pensaron en términos de Nación, a largo plazo, o actuaron como facciones defendiendo sus intereses sectoriales y coyunturales?

Dagum: El problema fundamental es esa mentalidad parroquial, provinciana, irresponsable del puerto de Buenos Aires y alrededores. Desde 1810, esos grupos se preocuparon sólo por conservar la pampa sin interesarle absolutamente nada del resto del país y, menos aún, del resto de Latinoamérica. Así perdimos Paraguay, el Alto Perú y Uruguay. Se suele criticar las prácticas fraudulentas del conservadurismo criollo. Aunque aquí el fraude fue escandaloso, hay que admitir que, durante el siglo XIX, era común en el mundo entonces. Pese a eso, el país se desarrolló en forma muy despareja y sin equidad social: había explotación del trabajador. Esa explotación se acentuó durante la Gran Depresión de 1930 y con la complicidad del golpe de Estado y gobiernos fraudulentos. Ese es el clima histórico que existía cuando Perón llegó al poder con otro golpe de Estado. Perón utilizó la Secretaría de Guerra y el Departamento de Trabajo para montar su campaña electoral en forma muy irresponsable. Llevó adelante un programa de justicia social muy ambicioso, a costa de destruir la economía nacional. Creo que Perón no tenía ninguna visión histórica de lo que estaba haciendo puesto que estaba ensoberbecido con las riquezas que existían en el Banco Central. No construyó caminos, no mejoró el servicio ferroviario, no apoyó YPF para que el país se autoabasteciera, no invirtió en las maquinarias para la exploración y explotación, no mejoró el abastecimiento de energía eléctrica.

¿Qué datos positivos ve en la economía argentina actual (1999)?

Dagum: Hoy hay estabilidad monetaria. El estancamiento actual no es consecuencia del Plan de Convertibilidad, sino de dos causas. Una endógena: la corrupción nacional. Otra exógena: el impacto de la crisis económica mundial. La estabilidad monetaria es un punto de partida para asegurar el crecimiento económico. A este logro le falta el crecimiento con equidad. Esta base necesaria está siendo amenazada todos los días por líderes sindicales y empresariales que muestran gran irresponsabilidad. Esos empresarios, desde Perón, son capitalistas con las ganancias y socialistas con las pérdidas. Cuando pierden golpean las puertas del Estado pidiendo subsidios y subvenciones. Por su parte, los dirigentes sindicales son socialistas con las ganancias y capitalistas con las pérdidas. Si una empresa tiene pérdidas, piden que el Estado la salve. Pero si tienen ganancias, ellos quieren participar como dirigentes, pero no ampliar esa participación a los trabajadores. Con esta contradicción no es posible el crecimiento con equidad. La Argentina necesita que haya un sostenido crecimiento y que haya justicia social: que los beneficios de ese crecimiento sean repartidos equitativamente.

¿Qué papel cumple la corrupción en este sistema?

Dagum: el impacto de la crisis internacional no sería tan grave si existiera en la Argentina un comportamiento ético responsable de todos los poderes. Por desgracia, el eslabón clave que debe existir en el país para asegurar este comportamiento ético de toda la dirigencia política está corrupta desde el Poder Judicial. En la Argentina, los gobernantes siempre han tratado de controlar el Poder Judicial para asegurarse la impunidad por sus actos. Hoy, como nunca antes, el Poder Judicial está corrupto en el orden de la Justicia federal, de la Suprema Corte de Justicia y en casi todas las provincias. Con un Poder Judicial corrupto no pueden funcionar las instituciones. Cuando hay irregularidades las instituciones deberían movilizarse para corregir esas corrupciones y esas anomalías. Y aquí parece que el Poder Judicial funciona para amparar anomalías, en lugar de castigarlas. Con esta clase de jueces el país es prisionero de la corrupción.

Bee: Como en la enfermedad, un organismo fuerte puede afrontar una enfermedad y recuperarse. Pero la misma enfermedad, en un organismo débil, puede provocar la muerte. Lo mismo pasa con la corrupción en un país con débil apego al cumplimiento de la ley, como el nuestro. Por el contrario, Japón tiene una sociedad con una cultura milenaria, con un comportamiento muy diferente al nuestro. En Japón la recesión se prolonga porque la gente no gasta, porque acepta las severas medidas del gobierno y porque pesa en ellos la tradición de un sistema feudal agrícola que se mantuvo en pie hasta principios del siglo XX. Italia, con fuerte corrupción también es un país que crece pero lo que habría que preguntar es ¿cuánto más hubiera crecido Italia si la corrupción no existiera? Creo que la corrupción existe en todos los países del mundo; el problema es hasta qué punto esos países pueden sostenerse aún con corrupción.

Dagum: La corrupción en Italia causó muchísimo daño. Los partidos políticos más corruptos allí fueron la Democracia Cristiana y el Partido Socialista, que se pusieron de acuerdo para corromperse más. Pero lo positivo es que, dentro de tanta corrupción, seguían trabajando por el país: plan de obras, autopistas, centrales eléctricas, eran construidas a un precio doble del que valían pero se hacían las obras. Con esto se beneficiaba una minoría de la DC y el PS, constituían fondos negros para financiar campañas electorales y se desviaba muchísimo dinero para enriquecimiento ilícito de los dirigentes políticos. En Japón la corrupción llegó a un nivel tan alto que, al no ser detenida a tiempo, causó la quiebra de empresas gigantescas. Pues ellas no podían sostenerse financieramente pues el nivel de expansión de su capacidad, creada ficticiamente con la expectativa de negocios multiplicados que no se realizaron. Japón ya lleva diez años de recesión económica por la magnitud de esas irregularidades y por el comportamiento de su población, muy sacrificada, que no cuestiona las severas medidas económicas del gobierno sino que las obedece. A esto se añade un comportamiento muy cauteloso en sus gastos.

En la Argentina, antes que hablar de reforma del Estado ¿se debe hablar de su quiebra y desmantelamiento?

Dagum: Antes que producto del proceso de globalización, lo que aquí nos pasa es consecuencia de un proceso de descomposición del sistema político. Las instituciones existen y han sido creadas con un gran sentido de progreso, comenzando por la Constitución Nacional. Lo que debemos exigir es que esas instituciones no sólo existan sino que, además, funcionen. Para que funcionen tenemos que tener un Poder Judicial autónomo, competente y responsable. Seguridad, policía no corrupta y no cómplice de la criminalidad organizada y fuerzas armadas que sirvan para la defensa nacional y no para el avasallamiento de las instituciones. Y, finalmente, hombres públicos que sepan encauzar este proceso y combatir los privilegios ya existentes. Como decía un gran economista francés, a comienzos de este siglo, "es más fácil crear nuevos privilegios que abolir los ya existentes". Los que existen son tremendos porque los detentan los que tienen poder sindical, los que tienen poder empresario y los que tienen poder político. Si no se desmantelan estos poderes y sus privilegios no se podrá construir un país.