Si admitimos que en la década de los ‘90 nos convertimos en un país capitalista, ¿qué tipo de capitalismo es el nuestro?

Dagum: Por desgracia, la globalización de la que tanto se habla se ha desarrollado eficientemente para la especulación financiera y para el enriquecimiento ilícito a través de la especulación de una minoría económica en todo el mundo. Aunque localizada en los países desarrollados, incluye también al Tercer Mundo. Estos sectores controlan el capital especulativo. Pero desde hace veinte años ya no se habla más de capital especulativo: ahora se habla de "capitales a corto plazo". Esa es una mentira escandalosa, porque se trata de capitales puramente especulativos que van sólo en busca del beneficio, sin ninguna sensibilidad por el daño que causan. Cuando los mercados del Tercer Mundo comienzan a tomar grandes niveles, de repente, ellos venden para realizar los beneficios de capitales. Entra el pánico en la población, cae la bolsa, la clase media vende sus acciones ante el temor de que la caída continúe. Luego esos capitales compran de nuevo. Vendieron 100 y compran 200 al precio que provocaron la caída. Así ocurrió con el caso del tequila en México, de Rusia, del sudeste asiático y ahora en el Brasil. Por eso, desde hace doce años, vengo acusando al FMI de ser el agente financiero de la banca multinacional. Esto lo digo por dos razones fundamentales. Una, de observación: cada vez que un país del Tercer Mundo entraba en un problema de pagos de su deuda, de falencia o cesación de pagos y busca negociar con los acreedores, éstos les dicen: “No, negocien con el FMI. Si ellos les conceden un apoyo financiero, nosotros renegociamos la deuda. Si el FMI no avala el programa de ustedes, nosotros no renegociamos la deuda". Es decir, la gran banca manda al FMI como agente financiero. En un congreso internacional, un representante de uno de esos bancos, que antes había trabajado en el FMI, durante un debate me admitió que el FMI actúa como representante de los bancos multinacionales en la renegociación de la deuda pública de los países del Tercer Mundo.

Bee: La naturaleza del capitalismo en los últimos diez años ha tenido en la Argentina las características de lo que, en los años de 1950 y 1960, se llamaban "enclaves económicos". Esto es algo muy distinto del concepto de “polo de desarrollo” acuñado por el gran economista francés, nuestro amigo François Perreaux. No se trata de un capitalismo que genera desarrollo económico y social donde se instala. Ellos montan enclaves, vienen con tecnologías que ni siquiera se adaptan a las necesidades de cada país sino que son transplantadas e impuestas, y así como están hoy pueden no estar mañana. No es un capitalismo como el de los Estados Unidos o la Europa occidental. Son multinacionales especializadas en actividades extractivas, de explotación de recursos naturales, o montaje de algunas partes de automóviles o computadoras. El siglo XXI no va a ser más el siglo del automóvil. El siglo XXI, visto desde los países más poderosos, será el siglo de las telecomunicaciones, de la computadora, se navegará por Internet, no será tan necesario tener un coche para hacer las compras que podrán ser hechas vía Internet. Nosotros tendríamos que saltar todo el siglo XX, que se concentró en carreteras y medios de transporte de esta naturaleza y después movernos hasta ponernos a la altura de ellos. Pero esto supone tener alta tecnología telefónica y comunicaciones. Este capitalismo, como siempre, llega aquí sin crear nada nuevo.

Dagum: La globalización significa que el capitalismo como enclave, a diferencia de la idea de "polo de desarrollo", no ha tenido vigencia nunca en el Tercer Mundo. Este concepto de "polo" se desarrolló plenamente solamente en el Primer Mundo, pero nunca fue adoptado seriamente en el Tercer Mundo. Los enclaves son, en Bolivia las minas de estaño; en Chile, las minas de cobre; en la Argentina -un poco más diversificado- a comienzos de siglo la industria de la carne, y los ferrocarriles como embudo hacia el puerto. Hoy se han abierto de par en par las puertas del Tercer Mundo para la penetración de las multinacionales en todas aquellas actividades que el Primer Mundo quiere tomar control y que resulten productivas a bajo costo salarial. Pero sin que esos enclaves se conviertan en centros de investigación y desarrollo tecnológico, porque ellos exportan sus tecnologías y cobran el derecho de propiedad intelectual. Han abierto las puertas del Tercer Mundo para todo tipo de actividades especulativas y no especulativas donde el Primer Mundo, sin otra competencia que la de los otros países desarrollados, despliega sus inversiones en telefonía, energía, minería, sistema bancario. En la Argentina se privatizó sin una regulación apropiada. Por ello entiendo aquélla que no puede ser ni la desregulación completa ni la sobre regulación de los sistemas totalitarios. Con esa regulación apropiada se puede servir los intereses del país y, en particular, los de una auténtica competencia económica entre los prestadores de servicios similares, pero no servir como protección de privilegios del capitalismo multinacional.

¿Se puede hablar de un fracaso de nuestras burguesías locales?

Dagum: En América Latina el fracaso es del siglo XIX y XX. Porque los ideales del grupo reformista y democrático de la Revolución de Mayo sirvieron para la independencia política, pero no para el progreso económico y social. La burguesía tenía interés en la independencia para controlar los beneficios del comercio exterior en vez de que lo monopolice España. Por eso, una vez conseguida la independencia, impusieron sus reglas de juego y con su poder político y económico ahogaron a los grupos progresistas y destruyeron la posibilidad de que ellos condujeran los destinos de la Nación, en vez de que lo hicieran caudillos irresponsables que sumieron al país en una completa anarquía por más de treinta años.

Bee: Yo no le llamaría "fracaso". Porque fracaso es cuando la responsabilidad del éxito solamente depende de uno mismo. Si la responsabilidad del éxito hubiera dependido sólo de la mediana burguesía o de los gobiernos, entonces diría que no es fracaso. Lo que ocurre es que las decisiones de un país están muy interrelacionadas. Un país no puede actuar aisladamente: tiene que hacerlo en relación con los otros. Pero si esta relación no es paritaria sino que se convierte en una relación subordinada donde el otro es el dominante, es muy difícil atribuir la falta de crecimiento a un fracaso. Es posible que no haya habido buena estrategia ni planeamiento. Desde este punto de vista uno puede pensar que hubo un fracaso, en el sentido que no se organizó para enfrentar la relación con los países que estaban en una posición dominante. Es posible que no haya habido jamás intención de intentar más autonomía por parte de los gobiernos o de grupos de la burguesía que no eran muy visionarios y estaban presos de sus intereses particulares e inmediatos.

Nuestros grupos dirigentes ¿pensaron en términos de Nación, a largo plazo, o actuaron como facciones defendiendo sus intereses sectoriales y coyunturales?

Dagum: El problema fundamental es esa mentalidad parroquial, provinciana, irresponsable del puerto de Buenos Aires y alrededores. Desde 1810, esos grupos se preocuparon sólo por conservar la pampa sin interesarle absolutamente nada del resto del país y, menos aún, del resto de Latinoamérica. Así perdimos Paraguay, el Alto Perú y Uruguay. Se suele criticar las prácticas fraudulentas del conservadurismo criollo. Aunque aquí el fraude fue escandaloso, hay que admitir que, durante el siglo XIX, era común en el mundo entonces. Pese a eso, el país se desarrolló en forma muy despareja y sin equidad social: había explotación del trabajador. Esa explotación se acentuó durante la Gran Depresión de 1930 y con la complicidad del golpe de Estado y gobiernos fraudulentos. Ese es el clima histórico que existía cuando Perón llegó al poder con otro golpe de Estado. Perón utilizó la Secretaría de Guerra y el Departamento de Trabajo para montar su campaña electoral en forma muy irresponsable. Llevó adelante un programa de justicia social muy ambicioso, a costa de destruir la economía nacional. Creo que Perón no tenía ninguna visión histórica de lo que estaba haciendo puesto que estaba ensoberbecido con las riquezas que existían en el Banco Central. No construyó caminos, no mejoró el servicio ferroviario, no apoyó YPF para que el país se autoabasteciera, no invirtió en las maquinarias para la exploración y explotación, no mejoró el abastecimiento de energía eléctrica.

¿Qué datos positivos ve en la economía argentina actual (1999)?

Dagum: Hoy hay estabilidad monetaria. El estancamiento actual no es consecuencia del Plan de Convertibilidad, sino de dos causas. Una endógena: la corrupción nacional. Otra exógena: el impacto de la crisis económica mundial. La estabilidad monetaria es un punto de partida para asegurar el crecimiento económico. A este logro le falta el crecimiento con equidad. Esta base necesaria está siendo amenazada todos los días por líderes sindicales y empresariales que muestran gran irresponsabilidad. Esos empresarios, desde Perón, son capitalistas con las ganancias y socialistas con las pérdidas. Cuando pierden golpean las puertas del Estado pidiendo subsidios y subvenciones. Por su parte, los dirigentes sindicales son socialistas con las ganancias y capitalistas con las pérdidas. Si una empresa tiene pérdidas, piden que el Estado la salve. Pero si tienen ganancias, ellos quieren participar como dirigentes, pero no ampliar esa participación a los trabajadores. Con esta contradicción no es posible el crecimiento con equidad. La Argentina necesita que haya un sostenido crecimiento y que haya justicia social: que los beneficios de ese crecimiento sean repartidos equitativamente.

¿Qué papel cumple la corrupción en este sistema?

Dagum: el impacto de la crisis internacional no sería tan grave si existiera en la Argentina un comportamiento ético responsable de todos los poderes. Por desgracia, el eslabón clave que debe existir en el país para asegurar este comportamiento ético de toda la dirigencia política está corrupta desde el Poder Judicial. En la Argentina, los gobernantes siempre han tratado de controlar el Poder Judicial para asegurarse la impunidad por sus actos. Hoy, como nunca antes, el Poder Judicial está corrupto en el orden de la Justicia federal, de la Suprema Corte de Justicia y en casi todas las provincias. Con un Poder Judicial corrupto no pueden funcionar las instituciones. Cuando hay irregularidades las instituciones deberían movilizarse para corregir esas corrupciones y esas anomalías. Y aquí parece que el Poder Judicial funciona para amparar anomalías, en lugar de castigarlas. Con esta clase de jueces el país es prisionero de la corrupción.

Bee: Como en la enfermedad, un organismo fuerte puede afrontar una enfermedad y recuperarse. Pero la misma enfermedad, en un organismo débil, puede provocar la muerte. Lo mismo pasa con la corrupción en un país con débil apego al cumplimiento de la ley, como el nuestro. Por el contrario, Japón tiene una sociedad con una cultura milenaria, con un comportamiento muy diferente al nuestro. En Japón la recesión se prolonga porque la gente no gasta, porque acepta las severas medidas del gobierno y porque pesa en ellos la tradición de un sistema feudal agrícola que se mantuvo en pie hasta principios del siglo XX. Italia, con fuerte corrupción también es un país que crece pero lo que habría que preguntar es ¿cuánto más hubiera crecido Italia si la corrupción no existiera? Creo que la corrupción existe en todos los países del mundo; el problema es hasta qué punto esos países pueden sostenerse aún con corrupción.

Dagum: La corrupción en Italia causó muchísimo daño. Los partidos políticos más corruptos allí fueron la Democracia Cristiana y el Partido Socialista, que se pusieron de acuerdo para corromperse más. Pero lo positivo es que, dentro de tanta corrupción, seguían trabajando por el país: plan de obras, autopistas, centrales eléctricas, eran construidas a un precio doble del que valían pero se hacían las obras. Con esto se beneficiaba una minoría de la DC y el PS, constituían fondos negros para financiar campañas electorales y se desviaba muchísimo dinero para enriquecimiento ilícito de los dirigentes políticos. En Japón la corrupción llegó a un nivel tan alto que, al no ser detenida a tiempo, causó la quiebra de empresas gigantescas. Pues ellas no podían sostenerse financieramente pues el nivel de expansión de su capacidad, creada ficticiamente con la expectativa de negocios multiplicados que no se realizaron. Japón ya lleva diez años de recesión económica por la magnitud de esas irregularidades y por el comportamiento de su población, muy sacrificada, que no cuestiona las severas medidas económicas del gobierno sino que las obedece. A esto se añade un comportamiento muy cauteloso en sus gastos.

En la Argentina, antes que hablar de reforma del Estado ¿se debe hablar de su quiebra y desmantelamiento?

Dagum: Antes que producto del proceso de globalización, lo que aquí nos pasa es consecuencia de un proceso de descomposición del sistema político. Las instituciones existen y han sido creadas con un gran sentido de progreso, comenzando por la Constitución Nacional. Lo que debemos exigir es que esas instituciones no sólo existan sino que, además, funcionen. Para que funcionen tenemos que tener un Poder Judicial autónomo, competente y responsable. Seguridad, policía no corrupta y no cómplice de la criminalidad organizada y fuerzas armadas que sirvan para la defensa nacional y no para el avasallamiento de las instituciones. Y, finalmente, hombres públicos que sepan encauzar este proceso y combatir los privilegios ya existentes. Como decía un gran economista francés, a comienzos de este siglo, "es más fácil crear nuevos privilegios que abolir los ya existentes". Los que existen son tremendos porque los detentan los que tienen poder sindical, los que tienen poder empresario y los que tienen poder político. Si no se desmantelan estos poderes y sus privilegios no se podrá construir un país.